December elsejétol két roma képviseloje lesz az Európai Parlamentnek, mindketto a magyar küldöttség tagja: Járóka Lívia, a Fidesz küldötte, aki kezdettol fogva az európai néppárti frakció tagja és Mohácsi Viktória, aki eddig az Oktatási Minisztérium romaügyekért felelos miniszteri biztosa volt, és aki most csatlakozik az SZDSZ kéttagú delegációjához, valamint az európai liberálisokhoz. Milyen szerepet játszhat az Unió - és az Unió politikája alakításában a két magyar képviselo - a tíz-tizenkétmilliós európai cigányság helyzetének alakításában?
– Amikor európai parlamenti képviselo lett, kinek és minek a képviseletére vállalkozott? A Magyar Köztársaságéra? Az Unió cigányságáéra? Az európai kontinens cigányságáéra? Minden kirekesztettére?
Járóka Lívia: – Én a magyar emberek képviseletében vagyok itt, akiknek történetesen bizonyos százaléka roma származású is. Mások pedig szerbek, szlovákok, határon túli magyarok, akiknek bizonyos százaléka szintén roma. És az Európai Parlament eddig egyetlen roma képviselojeként fel kell vállalnom az összeurópai cigányság képviseletét is, már csak azért is, mert a problémák nagyon hasonlatosak, az EU-n belül és kívül. Úgy érzem, ezen túl az a legfontosabb feladatom, hogy minden ügyet, ami a parlament elé kerül, roma szemszögbol is megmutassak. De a tizenkét fideszes képviselo közötti munkamegosztás szerint ez nem „külön diskurzus, amire én vagyok ráállítva”, és ami csak az én felelosségem, mert a romákat érinto legsürgetobb kérdések, az oktatás, a foglalkoztatás, a lakhatás problémái és az egészségügyben tapasztalt anomáliák minden hátrányos helyzetu embert érintenek, ráadásul mindenkire tartoznak. Ezért ezeket a kérdéseket szakmai alapon kell feltenni és megválaszolni.
– Az ön többlete ebben az ügyben a roma nézopont, a „roma szem”?
– Remélem. Vannak romaspecifikus kérdések is, például az identitás vagy a kultúra megtartásának ügye, és természetesen a romák által elszenvedett diszkrimináció vagy a roma önszervezodés: ezeket sem külön struktúrában érdemes kezelni, hanem az európai emberi jogi diskurzus részeként, az Európában eluralkodó antigipsy atmoszférát érzékeltetve. A romák túlnyomó többsége sem úgy látja magát, mint valami különös, mindenki másétól eltéro identitású lényt, „cigány állampolgárt”, ok elsosorban magyarként, románként, görögként, szerbként, spanyolként stb. gondolnak magukra.
Mi eddig nem voltunk részesei a nemzetközi emberi jogi diskurzusnak, ez nagy lemaradása, hátránya a roma önszervezodésnek. Ezért fontos feladatomnak tartom, hogy keressem azokat a lehetoségeket, amelyeken keresztül bekapcsolódhatunk abba a nemzetközi emberi jogi lobbiba, amelynek évtizedek óta részesei például a zsidó közösségek, a francia marokkóiak, a katalánok, és amibol olyan szervezetek nottek ki, mint az Európai hálózat a rasszizmus ellen, az ENAR, vagy az SOS Racism, az egyik legismertebb és legsikeresebb jogvédo szervezet. Olyan emberek irányítják ezt a párbeszédet, akik korábban kisebbségi szervezetek aktivistájaként maguk is megjárták „a hadak útját”, például a németországi török képviselo, Cem Özdemir, aki a Bundestag képviseloje is volt több cikluson keresztül vagy Harlem Desir, a franciaországi SOS Racism alapítója. Ugyanez a helyzet a brit-indiai szocialista képviselovel, Claude Moraesszel, aki a Sokszínuség frakcióközi, parlamenti munkacsoportot vezeti, mely mögé felsorakoznak a szakmailag legfelkészültebb szakembereket tömöríto civil szervezetek. Ők az elottünk álló küzdelmeket már megvívták, ezért a mi ügyeinkben is „képben vannak”.
– Mennyire van tisztában Európa – ahol a tízek csatlakozásáig Spanyolországon kívül igazán jelentos számú roma népesség nem volt – a kelet-európai romaüggyel, a problémák méretével és természetével?
– Bár sokkal kevesebben, de azért vannak Görögországban és Portugáliában is romák, de ne feledkezzünk meg a travellerek marginalizált csoportjáról sem Angliában, Írországban, esetükben is egy súlyosan szegregált, a társadalomból kirekesztett tömegrol van szó. Egyébként a francia romák is hasonló, autós-lakókocsis táborozó, vándorló életmódot folytatnak. Athént egyébként hat-hét cigánytelep veszi körül, ezres lélekszámú táborok, víz, villany, gáz és betonozott út nélkül, a szó szoros értelmében a szeméttelepeken. És hogy viszszakanyarodjak ahhoz a kérdéshez, hogy mennyire romaügyek ezek: egyáltalán nem. Olajos Péter MDF-es képviselotársammal arról beszélgettünk épp – Románia csatlakozása, egyúttal az uniós országok környezetvédelme kapcsán -, hogy rengeteg cigány ember szeméttelep mellett él, és ez nemcsak emberi jogi, hanem környezetvédelmi kérdés is. Cigánytelepeket Athén körül én már öt évvel korábban is láttam, amikor antropológushallgatóként kutattam Görögországban, ahol akkor nagy reményeket fuztek a különbözo uniós pénzekhez, amelyek e telepek felszámolására érkeztek. Azóta a telepek közül némelyik papíron már modellteleppé lépett elo, de semmifajta változás nem történt, a viszonyok épp annyira emberhez méltatlanok, mint öt évvel ezelott. A romák magukra hagyva, orvos, rendor nélkül, a társadalomból kirekesztve és teljes reménytelenségben tengodnek. Ezekrol az ügyekrol keveset hallani; a romák ügyét a kelet-európai országokat kritizáló jelentés kapcsán a csatlakozó országok ügyeként tüntették fel.
– És mit tesz ilyenkor az Unió? Mi lehet a szerepe ebben az ügyben? Milyen eszközökkel rendelkezik az ilyen helyzetek megoldására?
– A bizottság a jogi keretek megteremtésében látja a megoldást, a kisebbségek reprezentációjának és integrálódásának biztosítékát. Ezért a csatlakozó országokra rákényszerítették – nagyon helyesen – az esélyegyenloségi törvény megalkotását, és ezt a régi tagországoktól is megkövetelik, mert többen adósak még vele. Tolük esélyegyenloség-teremto terveket, különbözo telepfelszámolási, integrációt elosegíto, egészségügyet érinto terveket kértek, és a tagországok ezeket a programokat papíron rendre teljesítették is. De amint a görög példa is mutatja, egyáltalán nem biztos, hogy a pénzek elérik a romákat, a felhasználásba nekik semmifajta beleszólásuk nincs, ezek a pénzek nem jutnak el a cigánytelepekig. Magyarországon sem érezték a romák a PHARE-pénzek hatását.
– Mi ilyenkor az Unió reakciója?
– Általában nagyon lelkesen konstatálja, hogy helytállók a jelentések, és jók a riportok, amelyek a romáknak, illetve hátrányos helyzetu csoportoknak szánt pénzek elköltésérol tájékoztatnak, és nem vizsgálja tovább, hogy célba érnek-e ezek a gyakorlatban. Ezért jelenleg sarkalatos pont a bizottság, a parlament képviseloi és a civil szervezetek képviseloi közötti tárgyalásokon a monitorozás fontossága és hatékonysága, és hogy ez kinek a felelossége.
– Ezek egyébként nem kimondottan romapénzek?
– Nem, és ez nagyon fontos, és egybevág az én törekvéseimmel a roma címkézés, a kizárólagosan etnocentrikus kérdésfeltevések ellen: az Unió irányelvei szerint nincsenek roma-pénzek és romaprogramok, nincsenek külön kisebbségekre bontott akciótervek vagy elképzelések, igaz, utalások sincsenek a kisebbségekre, és nagyon kevés történt a kisebbségi jogok kiszélesítéséért. Tehát az EU egységesíto, a hátrányos helyzetuek felzárkózását általában megcélzó, diszkriminációellenes irányelveket dolgozott ki, és – ahogyan a bizottság szakembereivel folytatott tárgyalásokból és Buttiglione, Frattini és Spidla biztosjelöltek meghallgatásából kitunt – ezen a hozzáálláson nem is kíván változtatni. Mindeközben a roma civil szervezetek igényt tartanának valamiféle roma direktívára, és ennek újra és újra hangot is adnak, ettol azonban elzárkóznak a bizottságban, mondván, a törvényi keretek segítségével kívánják elosegíteni a kisebbségek minél sikeresebb integrációját. Ami Magyarország esetében azt jelenti, hogy bár van esélyegyenloségi törvényünk, a kormány több mint egy éve késik annak a hivatalnak a felállításával, ahova a roma emberek fordulhatnak, ha ezt a törvényt velük szemben megsértik. Tehát ennek az éremnek is két oldala van: a bizottság kikényszeríti a törvényi feltételeket, azonban nem ellenorzi, hogy a nemzeti kormányok azokat végrehajtják-e.
– Most, a csatlakozásunk óta Európa a szlovák és a cseh cigányság helyzetét és problémáit is jelenti már, amelyek még a magyar romákénál is súlyosabbak és reménytelenebbek. És feltehetoleg a magyarországinál is elképesztobb nyomorban élo román cigányságét is jelenteni fogja néhány év múlva. Hogyan fogunk mi Európára hivatkozni, mondván, „ott ez lehetetlen”, amikor az európai romák többsége szlovákiai, csehországi és romániai cigány lesz?
– Ettol kezdve azt gondolnánk, ez olyan ügy, amit a bizottság nem söpörhet le az asztaláról, mondván, hogy tessék megváltozni, mert ez most már uniós belso ügy. Ezzel kezdenie kell valamit. Csakhogy a mi csatlakozásunk körüli viták során sem tett igazán semmit – miközben minket szorongatott – a határain belül élo romák helyzetének javításáért. Nem mondhatom, hogy a görög romák például sokkal jobb helyzetben lennének, mint a romániaiak, és sajnos a magyar romák helyzete sem jobb, sem az oktatás, sem a foglalkoztatás, sem az egészségügyi ellátás, sem a politikai reprezentáció tekintetében. A szervezetek nálunk is gyengék, és az esetek túlnyomó többségében látszateredményekrol, látszatszervezetekrol és látszatkezdeményezésekrol van szó mind a kormányok részérol, mind a civil szférában. De visszatérve a kérdésére: minthogy a bizottság – bár közeledés van az álláspontok között – alapvetoen nem hajlandó változtatni a hozzáállásán, már most látjuk, hogy a hunyók a játékban a nemzeti kormányok lesznek.
– Hacsak nem tesznek meg minden tolük telhetot a problémák megoldására.
– Rengeteg más ügy is van, amit Európa ügyének gondolnánk mi, állampolgárok, és a bizottság azt mondja, hogy ezek nemzeti szinten megoldandó ügyek. Mert szerintük a romák helyzete mindenütt más, helyben állnak rendelkezésre az információk, ezért ok elküldik ezeket a nem címkézett pénzeket, a kormányok pedig gondoskodjanak róla, hogy ezek a pénzek célba érjenek, hogy általuk javuljon a helyzet. Azt azonban nem veszik figyelembe, hogy a roma társadalom ledolgozhatatlanul hátrányos helyzetbol indul a pénzekért való versengésben, és innentol kezdve el vagyunk vágva annak lehetoségétol, hogy fel tudjuk oket használni. És nem foglalkoznak azzal, hogy az önkormányzatok, a különbözo roma és nem roma szervezodések és gazdasági társulások nincsenek törvényi eszközökkel rákényszerítve, hogy valóban és érdemben fejlesszenek egy-egy leszakadt régiót, ne különbözo telepek építésében gondolkozzanak. Ráadásul, akik erre „ráálltak”, azok sokszor „etnobizniszben” utaznak, amit a nemzeti kormányok – azzal, hogy otthon a pénzeket „etnicizálják” – még támogatnak is. Pedig ezek valójában a magyar lakosság leszakadó egyharmad részét megcélzó pénzek, amelyek célba érésével természetesen a romák helyzete is javulna, de – ismétlem – nem romapénzek. Már csak azért sem, mert nagyon kevés jut hozzájuk.
– A fölvétel elott álló országok cigánysága ügyében mi az álláspontja? Mi a dolga ebben az Uniónak?
– Az országok minden eszközzel való rákényszerítése arra, hogy a tárgyalások ideje alatt változtassanak. Magyarországon is sok valós eredményt kényszerítettek ki a csatlakozási feltételek. Most ugyanez a helyzet Románia esetében is: a legutóbbi országjelentés mert eléggé kritikus lenni romaügyben, és az Európai Parlament most elkészült jelentése is keményen fogalmaz. Addig kell ütnünk a vasat, amíg meleg, addig kell elérnünk eredményeket, amíg a csatlakozási feltételek szorongatják az országot, hiszen a szükséges források rendelkezésre fognak állni.
*
– Mire készül: mit és kit fog képviselni az Unióban?
Mohácsi Viktória: – Mindazokat a liberális értékeket, amelyeket mi, szabad demokraták fontosnak tartunk, a környezetvédelemtol az emberi jogokig. Persze a legfontosabb célom az lesz, hogy az Oktatási Minisztériumban elkezdett deszegregációs programunk a nemzetközi szintéren is megjelenjen. Vagyis azon fogok továbbra is dolgozni, hogy az iskola ne az esélyegyenlotlenségek elmélyítésének intézménye, hanem éppen ellenkezoleg – hivatásának megfeleloen – az esélykülönbségek megszüntetésének motorja legyen. Mert elfogadhatatlan és tarthatatlan, hogy minden ötödik roma gyerek kisegíto iskolába jár, és hogy egy roma fiatalnak ötvenszer kisebb az esélye bekerülni a felsooktatásba, mint nem roma társainak.
Ezek magyarországi adatok, de tudom, hogy máshol sem jobb a helyzet Kelet-Európában, sot. Itthon ezért vezettük be az integrációs normatívát, amely máris nagyon biztató eredményeket hozott a szegregált cigány osztályok felszámolásában: a hatszáz érintett intézménybol mintegy kétszázötven vette igénybe – negyvenhárom százalék -, egyúttal arra is garanciát vállalva, hogy négy éven belül felszámolja cigány osztályát. Persze a jogi-financiális háttér létrehozása mellett a dolgot a másik oldalról is megtámogattuk: a közoktatási törvénybe beépítettünk egy új paragrafust, amely tizenegy bekezdésen keresztül definiálja és tiltja a szegregációt. Tehát csábítunk is és szigorúak is vagyunk: „háromszor annyit kaptok, ha felszámoljátok a szegregációt, de tudnotok kell azt is, hogy ha szegregált körülmények közé kényszerítitek a gyermekeket, akkor megsértitek a szegregációt tiltó paragrafusokat”. Közben az Országos Integrációs Hálózat a terepen végzi a munkáját, odafigyel minden egyes iskolára és intézményre, testreszabott javaslatokat és szolgáltatásokat nyújt. Azt gondolom, egy-két éven belül ez a normatíva és a pedagógiai segíto tevékenység mind a hatszáz intézményre kiterjed, és abban is, hogy nemcsak az oktatás területére lesz jótékony hatással, de ez nyilván csak a következo években fog eldolni. Az ebben a tekintetben nagyon reménykelto, hogy ma már nem létezik Magyarországon olyan iskola, olyan intézményvezeto és olyan fenntartó, aki ne tudná, mi az az integrációs normatíva, mi az, hogy deszegregáció, és aki ne tudná, hogy nemcsak nem divatos ma már cigány osztályt muködtetni, hanem tilos is. Ezt a modellt ajánljuk Európának, hiszen ez a nálunk zajló deszegregációs-integrációs folyamat Európában egyedülálló. Másutt a világban persze nem az, az Egyesült Államok mögött legalább ötven évvel le vagyunk maradva. Ezt az ügyet szeretném az Unióban mindenekelott képviselni.
– Ha ez európai normává válik, az nyilván eros hivatkozási alap lesz. Ellenkezo esetben viszont nem lehet majd azt mondani, hogy „Európában ez nem megy”. Mennyire bízik e folyamat itthoni visszafordíthatatlanságában? Mi történik, ha egy másik kormány majd másképp gondolja? Láttunk már erre példákat…
– Azt gondolom, ez a folyamat visszafordíthatatlan. Ha maga az ördög lesz is a következo miniszterelnök, az sem meri visszafordítani. Nem volt olyan képviselo a magyar parlamentben, sem ellenzékben, sem a kormányoldalon, aki kifogást emelt volna a közoktatási törvény elobb emlegetett, a szegregáció tilalmát eloíró módosítása ellen.
– Ennek az ügynek a képviseletében egyetértenek a Fidesz képviselojével, Járóka Líviával?
– Teljesen, pedig a liberális miniszter nevéhez fuzodik ez a törekvés. Egyébként nagyon reménykedem benne, hogy azokban az európai országokban, ahol az oktatásban szegregáció tapasztalható, a liberálisok mindenki másnál keményebben fognak fellépni ellene, és kezdeményezok lesznek az újonnan csatlakozókkal szemben támasztott feltételek, a legjobb standardok kidolgozásában. Minden erommel azon fogok dolgozni, hogy ehhez minél több szövetségest találjunk: Járóka Líviát is, Lévai Katalint is, mindenkit, aki fontosnak tartja ezt az ügyet, legyen bármelyik pártban, bármelyik oldalon. Hiszen mindenki érintett vagy érdekelt abban, hogy a romák helyzete javuljon, nem csak az Unióban, az egész kontinensen. Hiszen ahol nagy számban élnek romák, ott mindenütt ugyanazokkal a jelenségekkel találkozunk, mint Magyarországon: szegregált cigány osztályokkal, álfogyatékos roma gyerekek tömegeivel, putritelepekkel, nagyon magas, nemritkán kilencven százalékot is meghaladó munkanélküliségi rátával, éhezéssel, tíz-tizenöt évvel korábbi halálozással. Mindenki egyetért abban, hogy ez tarthatatlan. Sot, mára olyannyira „divatos témává” vált ez az Európai Parlamentben, hogy már azok is különféle munkacsoportok létrehozásán munkálkodnak, akik korábban nem foglalkoztak a témával. Én ennek nagyon örülök, még inkább, ha nem romaként akar valaki a romákért tenni. Viszont ebben az ügyben mindenkinek egyfelé kell mennie, függetlenül attól, hogy melyik párthoz tartozik, vannak bizonyos kérdések, például a szegregációellenesség, amiben itt és most mindenkinek egyet kell értenie. És abban is, hogy sújtsa megvetés azt az embert, aki szerint jobb a cigány gyerekeknek a cigány osztályban – gyakran fogyatékosként megbélyegezve – alacsonyabb színvonalú és minoségu oktatásban részesülniük, mint integrált oktatásban.
– Mit tud az Unió eddigi romapolitikájáról, miben változtatna?
– Spanyolországban tanulmányoztam a romáknak szánt uniós támogatások felhasználását: jelentos mennyiségu forrást kaptak erre, én azonban nem úgy költöttem volna el azokat. Tudniillik az egész pénz kezelését átadták egy civil szervezetnek, ennek következtében hiányzik az állami szerepvállalás a problémák kezelésében. Ha a civil szervezet valamilyen anomáliára bukkan, ha valamilyen antidiszkriminációs rendelkezés meghozatalát látja szükségesnek, akkor akár két év is eltelik, mire meghallgatja valaki, mert az érdekérvényesíto képessége és lobbiereje jóval alacsonyabb, mint az állami szerveké. Ráadásul magam többször hallottam e programok vezetoitol olyan kijelentéseket, hogy „a cigányoknál nem érték a tanulás, rá kell oket kényszeríteni”, ezek a sztereotípiák tudniillik mindenütt léteznek, Spanyolországban, Franciaországban, Ukrajnában és Szlovákiában is, nem csak nálunk. Ahogyan annak idején Mária Terézia is kényszert alkalmazott, amikor elvette a csecsemoket a roma családoktól, hogy az asszimilációt siettesse.
– Ön hogyan változtatna? Elképzelhetonek tartja, hogy amit fontosnak ítélnek és témává tesznek, azt az EU – mint európai normát – megkövetelheti szerte Európában?
– Ez a célom. Emlékszünk, a csatlakozásunk elotti idoszakban, az országjelentésekben folyamatosan két témában róttak meg bennünket leginkább: ez a korrupció és a romaügy. Addig voltak elégedetlenek az uniós tárgyalópartnerek, amíg azt nem mondtuk, hogy „mostantól kezdve felszámoljuk a szegregált cigányosztályokat, az oktatásban megnyilvánuló szegregációt”. Aztán a Nemzeti Fejlesztési Terv keretében 7,7 milliárd forintnak megfelelo eurót kaptunk az Uniótól arra, hogy 2006 végéig vigyük végig, amit vállaltunk. De amíg nem mondtuk ki azt a szót, hogy „deszegregáció”, azt a választ kaptuk mindenre, hogy „várjuk Magyarország javaslatát, mert ez egy kritikus ügy”. Csehország és Szlovákia ezt a szót nem mondta ki, miközben romaügyben ugyanúgy elmarasztalták oket is mindig, mint bennünket. Nekem az a célom, hogy ezek az irányelvek még inkább a deszegregációról szóljanak, a putritelepek felszámolásáról, a romák az egészségügyi állapotának javításáról, a foglalkoztatásról. Az egyik legfontosabb és legsürgetobb feladatomnak tartom, hogy utánanézzek, miként állnak a tárgyalások a csatlakozni készülo országokkal, mennyire van lehetoségünk ezeket befolyásolni, a kritériumokat még konkrétabban megfogalmazni, esetleg átalakítani. A csatlakozásunk elott egyébként a liberális frakció összehívott egy konferenciát az akkori és a leendo liberális képviseloknek, ahova meghívtak mint eloadót. Nagyon meglepodtem, amikor Szlovákia liberális képviselojelöltje mélységes felháborodással utasította vissza, amikor arról beszéltem, hogy Szlovákiában is létezik szegregáció.
– Amire talán magyarázat lehet, hogy ott még a helyzet felmérése, a szembenézés sem történt meg, még kevésbé kísérletek a kezelésére…
– Legföljebb abban a formában, hogy elozetes letartóztatásba helyezik az éhségükben üzleteket fosztogató romákat… Ez persze nálunk sincs nagyon másképp, itt is csak az utóbbi években foglalkozik a politikai elit eroteljesebben a problémával.
– Ismer megbízható adatokat a környezo országok roma népességének nagyságáról és viszonyairól?
– Úgy tudom, a becslések szerint Romániában 2,5-3 milliónyian vannak a romák, kétszázezren Szlovákiában, nálunk hat-nyolcszázezren. Az európai kontinensen élo romák – a becsült számok összeadásából az látszik – nyolc-tíz millióan lehetnek, egyesek szerint tizenkétmillióan. Ez a magyarországnyi közösség mindenütt ugyanazokkal a problémákkal küzd. Ezért egyetlen kulcsfogalom van minden országban: az emberi jogok. Mindenkinek biztosítani kell az emberi jogait, senkit nem szabad megkülönböztetni vallás, nem, borszín vagy más ismérv alapján. Mindig ebbol kell kiindulnunk.
Járóka Lívia:+32 228 45218